"Ich muss verdammt aufpassen"
Ein Gespräch mit der österreichischen Justizministerin Claudia Bandion Ortner über den Fall F., Korruption in Österreich und die triste Lage in heimischen Gefängnissen. (für Falter, Foto: Heribert Corn)
Schwere Kristallluster, dunkle Holzvertäfelungen. Hier residiert Claudia Bandion-Ortner. So richtig wohl fühlt sich die Ex-Bawag-Richterin in dem schweren Ambiente des Palais Trautson nicht. Bandion-Ortner wagt nun die erste Auseinandersetzung mit den Medien, die ihr bislang gerne schmeichelten. Sie will das Mediengesetz verschärfen. Ein Gespräch über Show-Justiz, die Gefahren der Öffentlichkeit und die Mauscheleien im Bawag-Prozess.
Falter: Frau Justizministerin, beim Prozess gegen Josef F. gibt es sogar ein Journalistenzelt mit Würstelbude. Verkommt die Justiz zur Unterhaltungsmaschine?
Claudia Bandion-Ortner: Nein, denn die Öffentlichkeit ist ja zum Schutz der Opfer vom Großteil des Prozesses ausgeschlossen. Das Interesse an diesem Fall ist groß. Das können wir nicht verdrängen.
In Großbritannien gab es einen ähnlichen Fall. Das Gericht verpflichtete die Boulevardmedien zum Schweigen. Bei uns plaudern Polizisten drauflos. Brauchen wir strengere Gesetze?
Bandion-Ortner: Ich kenne den Fall zu wenig. Aber eines steht fest: Wir müssen auch bei uns Opfer besser vor der Presse schützen. Journalisten, aber auch Prozessbeteiligte müssen zur Kenntnis nehmen, dass die Persönlichkeitsrechte zu schützen sind. Es kann nicht angehen, dass sich vertrauliche Akten von solchen Prozessen in Zeitungen wiederfinden.
Diesen Opferschutz hat es im Fall F.– so wie im Fall Kampusch – nicht gegeben .
Bandion-Ortner: Ich plane deshalb eine Medienrechtsreform, die Opfer stärker schützt. Der Fall F. ist ein guter Anlass dafür. Opfer, etwa eines Sexualdelikts, dürfen nicht ein zweites Mal durch die Berichterstattung viktimisiert werden. Es wird noch heuer ein Gesetz in Begutachtung gehen.
Wie wird es aussehen?
Bandion-Ortner: Wir müssen das medienrechtliche Sanktionssystem überdenken. Es könnte höhere Strafrahmen geben oder der Identitätsschutz auf Angehörige von Opfern und Tätern ausgeweitet werden.
Sollen auch Journalisten mit Strafe bedroht werden?
Bandion-Ortner: Es gibt schon strafrechtliche Sanktionen – etwa die verbotene Veröffentlichung. Da kann man sicherlich noch einiges ausbauen, etwa um dem Paparazzi-Unwesen entgegenzuarbeiten. Die eine oder andere Strafbestimmung wäre möglich.
In spektakulären Fällen geht der Staat oft selbst an die Öffentlichkeit.
Bandion-Ortner: Beamte sind an die Amtsverschwiegenheit gebunden. Ein gewisses Interesse muss aber befriedigt werden. Das wird immer eine Gratwanderung sein. Schlecht ist es nur, wenn durch solche Pressekonferenzen die Wahrheitsfindung beeinträchtigt wird. Es ist auch schlecht, wenn vertrauliche Ermittlungsakten an die Öffentlichkeit gelangen
Die Öffentlichkeit hat das Recht zu erfahren, ob Polizei und Justiz korrekt ermitteln. Ein Informationsverbot würde auch seriösen Journalismus behindern.
Bandion-Ortner: Natürlich gibt es von Verfahrensbeteiligten ein Interesse, die Öffentlichkeit einzubinden, etwa von Verteidigerseite, um ihren Mandanten zu helfen. Mir missfällt es aber, wenn aus reinem Eigeninteresse in die Medien gegangen wird, um sich in den Vordergrund zu spielen.
Sehen Sie die Gefahr, dass Ihr neues Gesetz auch die Kontrollfunktion der Medien berührt?
Bandion-Ortner: Ja, wir müssen natürlich die Pressefreiheit schützen – und gegen die Opferinteressen abwägen. Die Frage ist, ob unzulässigerweise in Rechte Dritter eingegriffen wird, ob verleumdet wird.
Auch die Richterschaft nutzt die Medien. Schon als Richterin gewährten Sie große Wohlfühlinterviews. Warum eigentlich?
Bandion-Ortner: Ich will meine Auftritte als Richterin nicht kommentieren, das sollen andere tun. Doch es ist schon auch so, dass man bisweilen regelrecht verfolgt wird. Man gibt manchmal Interviews, damit man einmal in Ruhe gelassen wird. Wenn man sich ganz versteckt, wird einem das ja angekreidet. Mir wurde einmal angedroht, mich zuhause aufzusuchen und meine Nachbarn zu interviewen. Da spreche ich dann schon lieber selbst.
Richter, so sagt das Gesetz, sollen eine schwarze Robe tragen, damit sie als Persönlichkeit verschwinden. Sie aber zeigen ihre Sammlung bunter Brillen.
Bandion-Ortner: Ein Richter ist ja auch ein Mensch mit Persönlichkeit! Sie zu verstecken ist doch nicht gut.
Sie hatten Helmut Elsner sogar nach seinem Golf-Handicap gefragt. Wie weit darf Show gehen?
Bandion-Ortner: Das waren sachliche Fragen, mit denen ich Widersprüche klären wollte. Aber Sie haben schon Recht, man muss verdammt aufpassen, was man als Richter sagt und wie man auftritt. Jeder Satz kann in den Schlagzeilen stehen.
Frau Justizministerin, was zeichnet eigentlich österreichische Korruption aus?
Bandion-Ortner: Die Grenze zwischen Legalität und Kriminalität ist bei uns sehr verwaschen. Diesen Grat rechtlich zu erfassen ist unheimlich schwierig. Ein Beispiel: Polizisten nehmen an einer Fortbildungsveranstaltung teil, die private Firmen sponsern. Ist das schon Korruption?
Wie ist es etwa, wenn die Firma Siemens, die die Salzburger Festspiele sponsert, Freikarten bekommt und diese an Amtsträger verschenkt?
Bandion-Ortner: Es kann, aber es muss keine Korruption sein. Es kommt darauf an, ob der „Amtsträger“ mit einem Unternehmen in Verbindung steht, ob eine Amtshandlung bevorsteht oder angebahnt wird. Wenn überhaupt kein Zusammenhang besteht ...
... dann würde Siemens wohl keine Karten verschenken ...
Bandion-Ortner: ... es gibt ja auch Repräsentationsaufgaben.
Würden Sie eine Homepage von der Industriellenvereinigung annehmen?
Bandion-Ortner: Nein, die Spender würden sich dann vielleicht von mir etwas erwarten.
Als Sie Richterin waren, forderten Sie die Abschaffung des Weisungsrechts des Justizministers gegenüber Staatsanwälten.
Bandion-Ortner: Ich sage es ehrlich: Ich habe meine Meinung geändert – denn es hat sich das Gesetz geändert. Weisungen sind schriftlich zu erteilen, zu begründen und dem Parlament vorzulegen. Jede Weisung würde sofort nachvollziehbar.
Das Problem ist ja das vorauseilende Gespür der Staatsanwälte für das, was Politiker wollen.
Bandion-Ortner: Ich habe einen absoluten Unabhängigkeitsdrang. Ich habe diese Unabhängigkeit als Richterin selbst gelebt. Ich würde nie einen Kollegen beeinflussen.
Sie nicht, aber vielleicht Ihr Nachfolger. Walter Geyer, der Chef der Korruptionsstaatsanwaltschaft, beklagte einmal, „Zeitzeuge“ von Interventionen zu sein.
Bandion-Ortner: Natürlich kann man sich Systemwechsel überlegen. Doch momentan haben wir aktuellere Probleme, etwa das von mir angekündigte „Justizentlastungspaket“, um die Überforderung der Justiz zu verhindern.
Wie oft waren Sie im Gefängnis?
Bandion-Ortner: Sehr oft. Ich habe viele Haftvisiten gemacht. Ich habe als Journalrichterin sogar einen Heiligen Abend im Gefängnis verbracht.
Nicht das Einsperren, so zeigen Studien des Instituts für Kriminalsoziologie, sondern die Betreuung durch Bewährungshelfer verhindert Rückfalle. Braucht es wieder Utopien und grundlegende Reformen?
Bandion-Ortner: Die gefängnislose Gesellschaft ist eine Illusion. Dennoch ist es wichtig, dass es mehr Betreuung und Bewährungshilfe gibt. Ich würde gerne jedem Häftling einen Sozialarbeiter geben. Doch wer soll das bezahlen?
Die Gefängnisse sind voll mit psychisch kranken Menschen. Momentan gibt es im Grauen Haus aber nur einen Psychiater für 1000 Häftlinge.
Bandion-Ortner: Es ist mir bewusst, dass diese Fälle immer häufiger werden. Wir bauen deshalb für geistig abnorme Rechtsbrecher eine neue Anstalt.
Frau Justizministerin, wie wurden Sie eigentlich politisiert?
Bandion-Ortner: Politisch interessiert war ich schon immer. Ich wollte mich nie und will mich auch jetzt nicht in eine politische Schublade stecken lassen.
Wo stehen Sie gesellschaftspolitisch?
Bandion-Ortner: Es klingt abgedroschen, aber ich kann mich schwer einordnen. Das sollen andere machen. Ich bin für die Einzelfallgerechtigkeit. Manche Probleme muss man liberal lösen, manche streng. Dieses Denken kommt von meiner richterlichen Prägung.
Wie haben Sie denn den Aufstieg Haiders erlebt? Das Ausländervolksbegehren? Hat das Einfluss auf einen Strafrichter?
Bandion-Ortner: Ich glaube nicht, dass sich Richter beeinflussen lassen. Doch es haben sich in jener Zeit die Gesetze verschärft – und damit auch die Urteile.
Der von Ihnen in erster Instanz verurteilte Ex-Bawag-General Helmut Elsner fordert, aus der U-Haft entlassen zu werden. Seine Anwälte schlagen vor, U-Häftlingen wie ihm eine elektronische Fußfessel umzubinden. Wie stehen Sie dazu?
Bandion-Ortner: Den Einsatz von Fußfesseln gab es bisher nur in einem Pilotprojekt. Bis jetzt war der Einsatz für U-Häftlinge nie vorgesehen. Ich kann mir das bei U-Häftlingen, die nur wegen Fluchtgefahr sitzen, durchaus vorstellen. Doch man muss prüfen, ob das technisch machbar und finanzierbar ist.
Haben Sie die Entlassung Helmut Elsners aus der U-Haft versprochen, wie dies Anwälte des Bankiers behaupten?
Bandion-Ortner: Es gab Gespräche allgemeiner Natur. Aber ich habe nichts versprochen – das konnte ich auch nicht, weil ich über den Haftentlassungsantrag gar nicht entscheiden konnte. Er wurde erst gestellt, als ich in die Politik gewechselt bin.
Ein Gespräch mit der österreichischen Justizministerin Claudia Bandion Ortner über den Fall F., Korruption in Österreich und die triste Lage in heimischen Gefängnissen. (für Falter, Foto: Heribert Corn)
Schwere Kristallluster, dunkle Holzvertäfelungen. Hier residiert Claudia Bandion-Ortner. So richtig wohl fühlt sich die Ex-Bawag-Richterin in dem schweren Ambiente des Palais Trautson nicht. Bandion-Ortner wagt nun die erste Auseinandersetzung mit den Medien, die ihr bislang gerne schmeichelten. Sie will das Mediengesetz verschärfen. Ein Gespräch über Show-Justiz, die Gefahren der Öffentlichkeit und die Mauscheleien im Bawag-Prozess.
Falter: Frau Justizministerin, beim Prozess gegen Josef F. gibt es sogar ein Journalistenzelt mit Würstelbude. Verkommt die Justiz zur Unterhaltungsmaschine?
Claudia Bandion-Ortner: Nein, denn die Öffentlichkeit ist ja zum Schutz der Opfer vom Großteil des Prozesses ausgeschlossen. Das Interesse an diesem Fall ist groß. Das können wir nicht verdrängen.
In Großbritannien gab es einen ähnlichen Fall. Das Gericht verpflichtete die Boulevardmedien zum Schweigen. Bei uns plaudern Polizisten drauflos. Brauchen wir strengere Gesetze?
Bandion-Ortner: Ich kenne den Fall zu wenig. Aber eines steht fest: Wir müssen auch bei uns Opfer besser vor der Presse schützen. Journalisten, aber auch Prozessbeteiligte müssen zur Kenntnis nehmen, dass die Persönlichkeitsrechte zu schützen sind. Es kann nicht angehen, dass sich vertrauliche Akten von solchen Prozessen in Zeitungen wiederfinden.
Diesen Opferschutz hat es im Fall F.– so wie im Fall Kampusch – nicht gegeben .
Bandion-Ortner: Ich plane deshalb eine Medienrechtsreform, die Opfer stärker schützt. Der Fall F. ist ein guter Anlass dafür. Opfer, etwa eines Sexualdelikts, dürfen nicht ein zweites Mal durch die Berichterstattung viktimisiert werden. Es wird noch heuer ein Gesetz in Begutachtung gehen.
Wie wird es aussehen?
Bandion-Ortner: Wir müssen das medienrechtliche Sanktionssystem überdenken. Es könnte höhere Strafrahmen geben oder der Identitätsschutz auf Angehörige von Opfern und Tätern ausgeweitet werden.
Sollen auch Journalisten mit Strafe bedroht werden?
Bandion-Ortner: Es gibt schon strafrechtliche Sanktionen – etwa die verbotene Veröffentlichung. Da kann man sicherlich noch einiges ausbauen, etwa um dem Paparazzi-Unwesen entgegenzuarbeiten. Die eine oder andere Strafbestimmung wäre möglich.
In spektakulären Fällen geht der Staat oft selbst an die Öffentlichkeit.
Bandion-Ortner: Beamte sind an die Amtsverschwiegenheit gebunden. Ein gewisses Interesse muss aber befriedigt werden. Das wird immer eine Gratwanderung sein. Schlecht ist es nur, wenn durch solche Pressekonferenzen die Wahrheitsfindung beeinträchtigt wird. Es ist auch schlecht, wenn vertrauliche Ermittlungsakten an die Öffentlichkeit gelangen
Die Öffentlichkeit hat das Recht zu erfahren, ob Polizei und Justiz korrekt ermitteln. Ein Informationsverbot würde auch seriösen Journalismus behindern.
Bandion-Ortner: Natürlich gibt es von Verfahrensbeteiligten ein Interesse, die Öffentlichkeit einzubinden, etwa von Verteidigerseite, um ihren Mandanten zu helfen. Mir missfällt es aber, wenn aus reinem Eigeninteresse in die Medien gegangen wird, um sich in den Vordergrund zu spielen.
Sehen Sie die Gefahr, dass Ihr neues Gesetz auch die Kontrollfunktion der Medien berührt?
Bandion-Ortner: Ja, wir müssen natürlich die Pressefreiheit schützen – und gegen die Opferinteressen abwägen. Die Frage ist, ob unzulässigerweise in Rechte Dritter eingegriffen wird, ob verleumdet wird.
Auch die Richterschaft nutzt die Medien. Schon als Richterin gewährten Sie große Wohlfühlinterviews. Warum eigentlich?
Bandion-Ortner: Ich will meine Auftritte als Richterin nicht kommentieren, das sollen andere tun. Doch es ist schon auch so, dass man bisweilen regelrecht verfolgt wird. Man gibt manchmal Interviews, damit man einmal in Ruhe gelassen wird. Wenn man sich ganz versteckt, wird einem das ja angekreidet. Mir wurde einmal angedroht, mich zuhause aufzusuchen und meine Nachbarn zu interviewen. Da spreche ich dann schon lieber selbst.
Richter, so sagt das Gesetz, sollen eine schwarze Robe tragen, damit sie als Persönlichkeit verschwinden. Sie aber zeigen ihre Sammlung bunter Brillen.
Bandion-Ortner: Ein Richter ist ja auch ein Mensch mit Persönlichkeit! Sie zu verstecken ist doch nicht gut.
Sie hatten Helmut Elsner sogar nach seinem Golf-Handicap gefragt. Wie weit darf Show gehen?
Bandion-Ortner: Das waren sachliche Fragen, mit denen ich Widersprüche klären wollte. Aber Sie haben schon Recht, man muss verdammt aufpassen, was man als Richter sagt und wie man auftritt. Jeder Satz kann in den Schlagzeilen stehen.
Frau Justizministerin, was zeichnet eigentlich österreichische Korruption aus?
Bandion-Ortner: Die Grenze zwischen Legalität und Kriminalität ist bei uns sehr verwaschen. Diesen Grat rechtlich zu erfassen ist unheimlich schwierig. Ein Beispiel: Polizisten nehmen an einer Fortbildungsveranstaltung teil, die private Firmen sponsern. Ist das schon Korruption?
Wie ist es etwa, wenn die Firma Siemens, die die Salzburger Festspiele sponsert, Freikarten bekommt und diese an Amtsträger verschenkt?
Bandion-Ortner: Es kann, aber es muss keine Korruption sein. Es kommt darauf an, ob der „Amtsträger“ mit einem Unternehmen in Verbindung steht, ob eine Amtshandlung bevorsteht oder angebahnt wird. Wenn überhaupt kein Zusammenhang besteht ...
... dann würde Siemens wohl keine Karten verschenken ...
Bandion-Ortner: ... es gibt ja auch Repräsentationsaufgaben.
Würden Sie eine Homepage von der Industriellenvereinigung annehmen?
Bandion-Ortner: Nein, die Spender würden sich dann vielleicht von mir etwas erwarten.
Als Sie Richterin waren, forderten Sie die Abschaffung des Weisungsrechts des Justizministers gegenüber Staatsanwälten.
Bandion-Ortner: Ich sage es ehrlich: Ich habe meine Meinung geändert – denn es hat sich das Gesetz geändert. Weisungen sind schriftlich zu erteilen, zu begründen und dem Parlament vorzulegen. Jede Weisung würde sofort nachvollziehbar.
Das Problem ist ja das vorauseilende Gespür der Staatsanwälte für das, was Politiker wollen.
Bandion-Ortner: Ich habe einen absoluten Unabhängigkeitsdrang. Ich habe diese Unabhängigkeit als Richterin selbst gelebt. Ich würde nie einen Kollegen beeinflussen.
Sie nicht, aber vielleicht Ihr Nachfolger. Walter Geyer, der Chef der Korruptionsstaatsanwaltschaft, beklagte einmal, „Zeitzeuge“ von Interventionen zu sein.
Bandion-Ortner: Natürlich kann man sich Systemwechsel überlegen. Doch momentan haben wir aktuellere Probleme, etwa das von mir angekündigte „Justizentlastungspaket“, um die Überforderung der Justiz zu verhindern.
Wie oft waren Sie im Gefängnis?
Bandion-Ortner: Sehr oft. Ich habe viele Haftvisiten gemacht. Ich habe als Journalrichterin sogar einen Heiligen Abend im Gefängnis verbracht.
Nicht das Einsperren, so zeigen Studien des Instituts für Kriminalsoziologie, sondern die Betreuung durch Bewährungshelfer verhindert Rückfalle. Braucht es wieder Utopien und grundlegende Reformen?
Bandion-Ortner: Die gefängnislose Gesellschaft ist eine Illusion. Dennoch ist es wichtig, dass es mehr Betreuung und Bewährungshilfe gibt. Ich würde gerne jedem Häftling einen Sozialarbeiter geben. Doch wer soll das bezahlen?
Die Gefängnisse sind voll mit psychisch kranken Menschen. Momentan gibt es im Grauen Haus aber nur einen Psychiater für 1000 Häftlinge.
Bandion-Ortner: Es ist mir bewusst, dass diese Fälle immer häufiger werden. Wir bauen deshalb für geistig abnorme Rechtsbrecher eine neue Anstalt.
Frau Justizministerin, wie wurden Sie eigentlich politisiert?
Bandion-Ortner: Politisch interessiert war ich schon immer. Ich wollte mich nie und will mich auch jetzt nicht in eine politische Schublade stecken lassen.
Wo stehen Sie gesellschaftspolitisch?
Bandion-Ortner: Es klingt abgedroschen, aber ich kann mich schwer einordnen. Das sollen andere machen. Ich bin für die Einzelfallgerechtigkeit. Manche Probleme muss man liberal lösen, manche streng. Dieses Denken kommt von meiner richterlichen Prägung.
Wie haben Sie denn den Aufstieg Haiders erlebt? Das Ausländervolksbegehren? Hat das Einfluss auf einen Strafrichter?
Bandion-Ortner: Ich glaube nicht, dass sich Richter beeinflussen lassen. Doch es haben sich in jener Zeit die Gesetze verschärft – und damit auch die Urteile.
Der von Ihnen in erster Instanz verurteilte Ex-Bawag-General Helmut Elsner fordert, aus der U-Haft entlassen zu werden. Seine Anwälte schlagen vor, U-Häftlingen wie ihm eine elektronische Fußfessel umzubinden. Wie stehen Sie dazu?
Bandion-Ortner: Den Einsatz von Fußfesseln gab es bisher nur in einem Pilotprojekt. Bis jetzt war der Einsatz für U-Häftlinge nie vorgesehen. Ich kann mir das bei U-Häftlingen, die nur wegen Fluchtgefahr sitzen, durchaus vorstellen. Doch man muss prüfen, ob das technisch machbar und finanzierbar ist.
Haben Sie die Entlassung Helmut Elsners aus der U-Haft versprochen, wie dies Anwälte des Bankiers behaupten?
Bandion-Ortner: Es gab Gespräche allgemeiner Natur. Aber ich habe nichts versprochen – das konnte ich auch nicht, weil ich über den Haftentlassungsantrag gar nicht entscheiden konnte. Er wurde erst gestellt, als ich in die Politik gewechselt bin.
20.
März 09
06:24
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