Das Martern von Menschen war immer auch Spektakel für die Massen. Das neue Kursbuch widmet sich “Folter & Festen” und es ist die wohl beste Aufsatzsammlung für jene, die ein wenig liberale Rettungsfolter für gar nicht so schlimm halten. Hier mein Kursbuch-Interview mit Manfred Nowak, der im Auftrag der UNO die Folterkeller dieser Welt inspiziert.. …

Herr Professor Nowak, sie haben im Auftrag der UN im Februar eine Studie über das US-Lager Guantánamo veröffentlicht. Wie glaubwürdig sind denn die erschütternden Berichte der Häftlinge, die über Schlafentzug, Stresspositionen und Isolation klagen? Wie haben sie überhaupt ermittelt?
Manfred Nowak: Das Factfinding in Guantánamo ist nicht so schwierig, weil es viele Dokumente gibt, die nun freigegeben werden. Vor allem die umstrittenen Verhörmethoden wurden ja akribisch aufgeschrieben und von US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld persönlich autorisiert. Uns ging es darum, diese Methoden auch im Einzelfall zu untersuchen und zu analysieren, ob sie erniedrigende Behandlung oder Folter darstellen. Nicht jeder Schlafentzug ist ja zum Beispiel automatisch Folter. Aber Schlafentzug zum Zwecke der Desorientierung ist Folter. Und es gibt Beweise, dass Menschen vierzehn Tage lang jede Viertelstunde aufgeweckt wurden. Ein Beispiel dafür ist auch die Einsetzung von Hunden und das Ausnützen von Phobien. Menschen wurden in ganz enge Käfige gesperrt oder in Stresspositionen fixiert, die physische Schmerzen verursachen.
Wurde tatsächlich Kältefolter eingesetzt, wie viele Häftlinge beklagten?
Manfred Nowak: Ja, nicht nur die Hitze war extrem, auch die Klimaanlagen wurden mitunter so kalt eingestellt, dass die Häftlinge über längere Dauer richtig froren. Das ist eine Situation, die für einen Häftling so unerträglich ist, dass er auf jede erdenkliche Weise kooperiert. Und genau darum geht es in Guantánamo: um diese Zuckerbrot und Peitsche Situation.
Es heißt, viele Häftlinge wollen sich umbringen oder verletzten.
Manfred Nowak: Ja, etwa 200 Leute traten in den Hungerstreik. Die Art wie mit diesen Leuten umgegangen wird, ist entsetzlich. Es wurden dicken Schläuchen durch die Nase eingeführt. Wir haben auch Aussagen von Anwälten, dass man den Hungerstreikern so dicke Röhren durch die Nase führt, dass sie bluteten und erbrachen. Die Regierung bestreitet das. Es ist letztlich eine Frage der Beweiswürdigung, wem man glaubt. Es wäre es notwendig und wichtig gewesen, dass wir uns vor Ort ein Bild von der Lage machen und mit den Häftlingen sprechen.
Warum haben Sie es nicht getan? Sie und ihr Expertenteam hatten doch eine Einladung nach Guantánamo zu reisen. Die Regierung wirft ihnen nun Einseitigkeit vor.
Manfred Nowak: Das ist infam. Denn die USA haben uns das Gespräch mit Häftlingen verwehrt. Der Kontakt mit Insassen ist aber eine – auch von den USA stets eingeforderte – Bedingung für Haftkontrollen. Ohne dieses Recht, ist es sinnlos, ein Gefängnis zu besuchen. Wir durften ja nicht einmal mit den Ärzten sprechen.
Wo wurden die Verhörmethoden eigentlich niedergeschrieben? In öffentlichen Büchern?
Manfred Nowak: Ja, im US-Army Field Manual. Dort ist alles geregelt. Etwa die „Uncomfortable Positions“, der Einsatz von Hunden, der Einsatz von Kälte, Schlafentzug oder die Isolationshaft.
Die ist angeblich nur auf 15 Tage beschränkt.
Ma nfred Nowak:Doch man kann die Leute nach Ablauf der Zeit rausnehmen und sofort wieder in die Zellen stecken. Es gibt Gefangene. die eineinhalb Jahre de facto in Isolationshaft lebten. Das macht einen Menschen natürlich wahnsinnig. Die Personen wissen ja nicht, wie lange sie dort festgehalten werden. George Bush sagt: „Die Häftlinge können solange festgehalten werden, bis der Kampf gegen den Terror gewonnen ist“. Und gleichzeitig wird ihnen erklärt: „Der Krieg wird vielleicht nie vorbei sein – außer du redest. Dann kommst Du in ein angenehmeres Camp!“ Auf diese Weise wird ständig Druck ausgeübt, damit Gefangene Informationen hergeben, von denen die USA glauben, dass sie sie haben. Es gibt aber auch Leute, die überhaupt keine Information haben. Es gibt Leute, die keine Fanatiker sind. Die sitzen auch in Guantánamo. Etwa 250 Leute wurde freigelassen, weil man ihnen eben keine Beziehungen zur Al Qaida nachweisen konnten.
Wenn Sie mit Juristen und Militärs in den USA sprechen, wie reagieren die auf europäische Kritik an Guantánamo?
Manfred Nowak: Sie sagen: „Wir sind im Krieg!“. Und juristisch argumentieren sie, dass die menschenrechtlichen Verpflichtungen der Vereinigten Staaten in Guantánamo nicht anwendbar sind. Heute haben sich die Gefangenen längst das Recht erstritten, amerikanische Gerichte anzurufen. Doch es gibt noch immer keine einzige rechtskräftige Entscheidung.
Dieser sogenannte „Krieg“ tobt auch ein bisschen in Europa. Der Spiegel titelte neulich: „Dürfen Demokratien Terroristen töten?“ Dürfen wir?
Manfred Nowak: Da müssen wir unterscheiden. Das Recht auf Leben ist ja im Unterschied zum Folterverbot kein absolut geschütztes Recht. Es gibt Extremfälle, wo man Menschen auch im Frieden töten darf. Wenn ein Bankräuber Geiseln nimmt und dann eine nach der anderen erschießt – dann darf er natürlich durch einen gezielten Todesschuss erschossen werden, sofern es das letzte Mittel ist, seinen Angriff abzuwehren und das Leben Betroffener zu schützen. Aber wenn der Angriff vorbei ist oder ein Mensch einer noch so schlimmen Straftat verdächtigt wird, darf ich ihn nicht in Reaktion darauf foltern oder gar töten. Es gilt das strenge Verhältnismäßigkeitsprinzip. Tötung ist nur zulässig, um andere Menschen unmittelbar zu schützen.
Wenn also der Terrorist die Waffe auf das Publikum hält und abdrücken will, dann darf ihn die Polizei erschießen.
Manfred Nowak: Ja.
Doch wenn er im Verhörzimmer sitzt und sagt: „Morgen wird wieder eine Bombe hochgehen, ich sag euch aber nicht wo!“ Darf die Polizei diese Person dann wenigstens mit Musik beschallen? Sie dazu zwingen, stundenlang zu stehen? Sie nackt ausziehen? Also jene Methoden anwenden, die auch den US-Behörden in Guantánamo gestattet sind? Sie wären doch das gelindere Mittel, anstatt die Bombe hochgehen zu lassen, oder?
Manfred Nowak: Ja, ja, der berühmte theoretische Ticking-Bomb Fall. Wir müssen uns loslösen von diesem „Robin-Hood-Polizisten“, den es in der Realität nicht gibt. Also meine klare Antwort: Nein, wir dürfen ihn nicht foltern. Und wir dürfen ihn auch nicht erniedrigend behandeln. Das sind absolute Verbote und es hat historische und empirische Gründe, warum es sie gibt. Diese Abwägung: je gefährlicher ein Mensch, desto mehr Druck ist zulässig – die darf es nicht geben. Die Schwelle ist für alle Menschen gleich. Für den Ladendieb, wie für den Massenmörder. Die vorsätzliche Zufügung von Schmerzen und Leid ist für beide verboten. Das bedeutet aber nicht, dass Polizisten bei Verhören den Tätern den Ernst der Lage klar machen müssen. Doch ihre Erniedrigung ist verboten.
Wie hätte sich nun der Frankfurter Polizeichef Daschner verhalten sollen? Er wusste, da draußen stirbt ein Kind und er hatte den Täter vor sich. Das Volk fragt: Warum soll er den Kerl nicht ein wenig härter anfassen?
Manfred Nowak: Wir müssen, so seltsam es klingt, das große Ganze sehen. Sobald wir der Polizei die Türe zur Folter öffnen, um ein höheres Gut zu retten, dann entscheidet ein einzelnes Polizeiorgan, was ein höheres Ziel ist. Wenn das absolute Folterverbot relativiert wird, dann wird mehr Unheil in die Welt gesetzt. Das beweist die Geschichte. Das bedeutet aber nicht, dass ein Strafrichter gegenüber einem Polizisten nicht auch Milde walten lassen kann – so wie es das Amtsgericht in Frankfurt tat. Doch die Tat muss strafbar bleiben. Sie kann nicht gerechtfertigt werden. Man würde öffentlich das falsche Zeichen setzen.
Viele meinen, wir bräuchten eine Lockerung des Folterverbotes, weil die Welt durch eine völlig neue Art des Terrorismus bedroht sei. Draußen ticke die schmutzige Bombe.
Manfred Nowak: Diese Diskussion geht in die völlig falsche Richtung. Sie führt uns weg von der ethischen und moralischen Verwerflichkeit der Folter: die ist und bleibt eine der schwersten und unmenschlichsten Menschenrechtsverletzungen. In einer Verhörsituation ist eine Person dem Staat ausgeliefert. Deshalb darf sie nicht malträtiert werden. Es ist ein direkter Angriff auf die Menschenwürde, den ein moderner Staat nicht unternehmen darf. Sonst hört er auf, Rechtsstaat zu sein. All diese Diskussionen führen nur dazu, dass die Menschen nicht mehr erkennen, wie schwerwiegend die Folter als Menschenrechtsverletzung ist. Wir werten die Terroristen – meist sind es ja nur Terrorverdächtige – zu einer so fürchterlichen Kategorie von Menschen herab, dass die normalen Normen für sie nicht mehr gelten. Sie werden zu Wesen, die keine Menschenrechte mehr haben. Doch das Konzept der Menschenrechte stellt darauf ab, dass es eben gerade auch für jene Menschen gilt, die sich an den Rand der Gesellschaft stellen. Wir fragen uns oft, wieso war es möglich, dass es Sklaverei gab, obwohl schon die Menschenrechte galten. Es war nur deshalb möglich, weil suggeriert wurde: Schwarze sind keine richtigen Menschen. Auch die Behandlung der Juden war möglich, weil sie zuvor nicht mehr als Menschen sondern als Untermenschen bezeichnet wurden.
Die USA sind die fortschrittlichste Menschenrechtsmacht der Welt. Kein Land hat so ein entwickeltes System von checks and balances. Es waren die USA, die Europa Demokratie und Menschenrechte brachten. Wieso sind ausgerechnet dort rechtliche „black holes, staatliche Entführungen und Folter möglich – die amerikanische Verfasssung steht all dem doch entgegen.
Manfred Nowak: Ich denke, die USA haben sich trotz Pearl Harbour stets als unverletzbar empfunden. Die Angriffe vom 9/11 waren ein tiefer Schock. Plötzlich stand da dieses diffuse Netzwerk von „Kombattanten“. Und nun kommt die Verlockung, sich als einzige verbliebene Weltmacht über die klassischen Regeln des Völkerrechts zu setzen oder sie wenigstens zu umgehen. Der amerikanische Präsident hat darüber hinaus auch viel weit reichendere Vollmachten als die Präsidenten anderer vergleichbarer Demokratien. Es gibt zwar klare checks and balances. Aber letztlich hat der Präsident in Krisensituationen sehr weit gehende Rechte. Und George W. Bush hat davon in sehr weitem Sinn Gebrauch gemacht – wissend, dass ihm der Kongress nicht auf die Finger schaute.
Knabbert die amerikanische Folterdebatte nun auch am Folterverbot in Europa.
Manfred Nowak: Die Diskussionen spielen sich nun tatsächlich auch hier ab. Doch Europa hat im Hinblick auf die Erfahrungen des Nationalsozialismus ein sehr weitreichendes Bewusstsein und ein sehr gutes Schutzsystem entwickelt. Viele amerikanische Zustände würden heute einfach europäischen Mindestnormen widersprechen. Das gilt für die Todesstrafe, den internationalen Strafgerichtshof, aber auch für die Zustände in amerikanischen Hochsicherheitsgefängnissen. Die Amerikaner haben sich eben bewusst sehr zurückgehalten, internationale Verträge zu ratifizieren.
Manche sagen, wir können nicht mehr verhindern, dass gefoltert wird. Deshalb sollte man harte Verhörmethoden transparent regeln und Folter sozusagen „kodifizieren“.
Manfred Nowak: Schon im Mittelalter wurde die Folter kodifiziert. Und 2002 wurden die Verhörregelungen der US-Armee durch das Pentagon publik gemacht. Es ist alles niedergeschrieben. Und Ronald Rumsfeld hat die Verhörmethoden persönlich verschärft. Alles war transparent – und gleichzeitig so verwirrend, dass sich kein Mensch mehr ausgekannt hat. Erst kürzlich gab es einen Brief vieler US-Militärs, die sich beklagten, dass ihre Moral untergraben werde. Nicht einmal Juristen im Pentagon wissen, was noch erlaubt ist. Wie soll es dann der einzelne Soldat wissen? Es ist auch falsch zu glauben, man könne Verhörmethoden „generell abstrakt“ regeln. Das Folterverbot ist ja ein ethisches Verbot, das wir internalisiert haben. Ich halte wenig davon, genau zu regeln, ob man jemanden für fünf oder nur vier Stunden den Schlaf entziehen darf. Jeder Mensch reagiert doch anders.
In Deutschland wird eine Debatte darüber geführt, ob Informationen aus Folterverhören in anderen Staaten verwertet, ja sogar aktiv beschafft werden dürfen.
Manfred Nowak: In Bezug auf die Verwertung von Foltergeständnissen in Verfahren ist die Sache klar: verboten. Aber wenn jemand anruft und sagt: durch ein Folterverhör haben wir herausgefunden, dass ums Eck eine Bombe liegt, dann müssen wir hingehen und die Bombe entschärfen.
Und dürfen wir auch einen konkreten Verdächtigen vernehmen und befragen, wenn der im Folterverhör verraten wurde?
Manfred Nowak: Ja, das dürfen wir. Aber wir dürfen ihn nicht allein wegen der Aussage im Folterverhör verurteilen.
Dürfen wir uns auch „aktiv“ Information beschaffen, die offensichtlich aus Folterverhören stammen. Der deutsche Innenminister Wolfgang Schäuble forderte neulich diese „aktive Beschaffung“. Dürfen wir also nach Guantánamo fahren und dort mal in den Verhörprotokollen stöbern?
Manfred Nowak: Mir geht diese Schäuble Debatte auf die Nerven. Ich finde sie gefährlich, denn sie zielt wieder in diese fatale Richtung, durch Extrembeispiele den Beweis führen zu wollen, das Folterverbot könne nicht absolut gelten. Wir müssen eines wissen: es gibt keinen Staat der Welt, der von sich behauptet, zu foltern. Die Staaten schämen sich dafür – anders ist das etwa bei der Todesstrafe. Deshalb ist diese Debatte über ein „bisschen Folter“ so verhängnisvoll. Die Staaten würden ihre Scham verlieren.
Nun sind Sie meiner Frage ausgewichen.
Manfred Nowak: Ich will auf die Gefahr verweisen, dass man den Menschen suggeriert, der Kampf gegen den Terror sei so quantitativ neu, dass die Welt völlig neue Regeln braucht. Natürlich arbeiten Geheimdienste zusammen. Das ist in einer Welt globaler Gefahren auch notwendig. Und natürlich werden wir oft Informationen bekommen, von denen wir nicht wissen, woher sie kommen. Doch die UN-Anti-Folterkonvention ist klar: diese Aussagen dürfen in Verfahren nicht als Beweis verwendet werden. Denn solche Beweismittel sind meistens falsch. Das Beweismittelverbot – und das wird auch Herr Schäuble wissen – hat aber auch präventive Wirkung: Man versucht den Polizisten klarzumachen, dass es nicht sinnvoll ist zu foltern, da man die Früchte ja nachher nicht verwerten kann.
Eine präventive Polizeizähmungsbestimmung, sozusagen.
Manfred Nowak: Ja. Und wir sind völkerrechtlich verpflichtet dafür zu sorgen, dass auch in anderen Staaten nicht gefoltert wird. Wenn wir mit Staaten zusammenarbeiten, von denen wir wissen, dass sie foltern, machen wir uns rechtlich gesehen mitschuldig. Dann verschließen wir nicht nur die Augen, sondern wir motivieren die Anderen auch, weiter zu foltern.
Sie arbeiten als UN-Folterermittler. Wenn wir die Welt unter ihr Mikroskop legen. Wo finden wir dann heute Folter und wie sieht sie aus?
Manfred Nowak: Ich will keinen Vergleich der Staaten anstellen. Das steht mir nicht zu. Doch es ist klar: kein Land der Erde ist heute vor Folter gefeit. Es gibt aber sehr gute Mittel, wie man sie verhindern kann. Je demokratischer ein Staat, je transparenter Polizei- und Justizwesen, je kritischer die Medien – desto kleiner die Gefahr des Missbrauchs. Man muss Haftanstalten öffnen, damit unabhängige Kommissionen Einblick nehmen können. Staaten müssen genaue Haftregister anlegen, wo penibel dokumentiert wird, wann jemand in welchem Zustand wohin gebracht worden ist, und welche medizinische Untersuchung er genoss. Anwälte müssen früh Zugang zu ihren Klienten haben, Verhöre sollen durch Video dokumentiert werden. Auch die Ausbildung der Sicherheitsexekutive ist wichtig, um den Corpsgeist zu unterlaufen. Wer foltert, muss als schwarzes Schaf gebrandmarkt werden. In vielen Ländern, die ich besuche, ist es aber vor allem die de facto Straflosigkeit, die Polizeibeamte dazu bringt, weiter zu foltern.
Kürzlich besuchten sie China. Sie durften dort mit Häftlingen sprechen. Ihre Mission wurde dennoch fast abgebrochen, weil sie auf Schritt und Tritt von der Geheimpolizei verfolgt wurden. Wie steht es um Folter in China?
Manfred Nowak: Sie ist weit verbreitet, aber sie wird nicht systematisch angewandt. China hat noch immer ein sehr starkes Inquisitionsmodell. Das Geständnis ist sehr wichtig. Und in China gibt es die aus dem Konfuzianismus kommende Tendenz, Leute dazu zu zwingen, Fehler nicht nur zu unterlassen, sondern ihnen auch abzuschwören. Motto: Das System hat Recht, nicht ich, das Individuum. Deshalb gibt es auch noch immer die Umerziehungslager.Die Grundidee dieser Lager ist zu verhindern, dass der Einzelne anders denkt als der Staat. Viele Opfer in China haben mir erzählt, am quälensten sei der massive Druck, etwas zu gestehen, von dem sie dachten, dass es nicht falsch ist – etwa sich in Tibet zum Dalai Lama zu bekennen. Viele Mönche und Nonnen sind daran zerbrochen.
Sie haben auch Georgien und die Mongolei bereist. Sie haben dort Menschen entdeckt, deren Zellentüren so eingerostet waren, dass Wärter mehrmals dagegen donnern mussten, um sie aufzukriegen.
Manfred Nowak: Der formelle Schritt von der Diktatur zum Rechtsstaat kann sehr schnell gehen. Doch wenn es einmal die Kultur der Folter gab, dann ist es sehr schwer, sie abzustellen. Viele Ex-Sowjetische Staaten kämpfen mit Behörden, die sehr schnell zu Foltermethoden gegriffen haben, um an Geständnisse zu kommen. Georgien unternimmt große Anstrengungen, das zu ändern. Man beginnt langsam die Gefängnisse zu öffnen, Hilfe zu leisten.
Wo werden wir in zehn Jahren stehen? Stehen wir am Beginn einer Bewegung, die das Folterverbot aufweichen wird?
Manfred Nowak: Ich glaube, dass wir hier ein kurzfristiges Phänomen erleben. Die US- Regierung hat sich leichtfertig über internationale Standards hinweggesetzt und das wird sich bald ändern. Ich will auch noch einmal betonen, dass das, was in Guantánamo geschieht, überhaupt nicht vergleichbar ist mit dem, was in wirklichen Folterstaaten abläuft. Ich glaube aber auch, dass wir in Europa zunächst zu wenig schnell auf die Aushöhlung des Folterverbotes reagiert haben. Das gefährliche am Symbol „Guantánamo“ ist doch, dass zum ersten Mal von politischer, wissenschaftlicher und medialer Seite mit worst-case Szenarien gearbeitet wurde, um Folter salonfähig zu machen. Ich glaube, dass man den Kampf gegen den Terrorismus endlich wieder ins Lot bringen muss. Natürlich stellt er eine Bedrohung dar. Doch wir müssen auch sehen, wie viele hunderttausende Menschen täglich durch andere Bedrohungen, durch unnötige Kriege, Krankheiten und Hunger ums Leben kommen. Es ist auch nicht das erste Mal, dass Europa Terrorismus erlebt. In Deutschland, Spanien, Nordirland, Österreich, Frankreich, Italien und vielen anderen Ländern gab es viele Terroranschläge. Diese Länder haben gezeigt, dass man das Problem auch ohne Verletzung der Menschenrechte lösen kann.
Herr Professor Nowak, vielen Dank für das Gespräch
Das Gespräch führte FLORIAN KLENK fürs KURSBUCH